Ирина Климан, Гордон, 10-03-2017

Денег, выделенных больницам из госбюджета, хватит месяца на полтора, потом наступит этап “самовыживания” клиник. Из-за ухудшающихся условий труда среди медиков назревают протестные настроения, есть вероятность, что скоро они выйдут на улицы в белых халатах бастовать, сказал в интервью изданию “ГОРДОН” директор Института сердца Минздрава Украины, кардиохирург Борис Тодуров.

Борис Тодуров: Мы бесплатно сделали операции детям из Донецка. За время, проведенное в Киеве, их мамы изменили свои взгляды на Украину

Борис Тодуров – всемирно известный украинский кардиохирург, директор Института сердца Минздрава Украины, расположенного в Киеве.
Институт построен по образцу Мюнхенского центра сердца. Тодуров участвовал в его создании на всех этапах – от разработки чертежа до кподбора персонала. В Институте сердца действуют европейские стандарты, что подтверждает международный медицинский сертификат, который больница получила первой в Украине.
Благодаря этому сюда приезжают пациенты из Европы, которых привлекают не только более низкие цены при таком же уровне качества. Показатель летальности по лечению разных пороков сердца в киевском институте – менее 1 %, тогда как в среднем по Европе – до 2 %.
Тодуров проводит пять операций в день. Только за прошлый год оперировал более 700 раз – чаще всех кардиохирургов в Украине. Постоянно занимается обучением медиков не только на всеукраинском, но и на международном уровне. Он первым в стране провел успешную трансплантацию сердца в 2001 году.
В интервью изданию “ГОРДОН” Тодуров объяснил, почему в Украине практически не проводятся операции по пересадке органов, по каким причинам стопорится медицинская реформа и внедрение страховой медицины.
Он рассказал, что сейчас помогает не только бойцам АТО, но и мирным жителям Донбасса, недавно в институте начали делать бесплатные операции детям с пороками сердца, живущим на оккупированной территории.
Страховая медицина не выгодна никому, кроме пациентов. Для ее внедрения нужно, чтобы депутаты и министры лечились в обычных больницах, а не в клиниках для избранных

– Борис Михайлович, летом 2015 года вы подавали предложения для законодательных изменений в сфере трансплантологии. Есть какая-то реакция Верховной Рады? Какова ситуация в этой сфере украинской медицины?
– Довольно грустная. Уже дважды прошли парламентские слушания, проект закона, который мы предложили, не был принят, мы остались с прежним законом.
Для сравнения, такие изменения ввели в Беларуси, благодаря чему число операций по трансплантации за несколько лет там выросло в 40 раз. При этом практически исчезла криминальная составляющая. Как только исчезли очереди на трансплантацию, у людей пропала потребность искать коррупционные пути для спасения своей жизни.

– А в Украине существует криминальный рынок органов?
– В интернете есть объявления о продаже и покупке органов, особенно почек. Я уверен, в самой Украине этого не делают, ищут потенциальных доноров для выезда за рубеж. И такие факты иногда всплывают – люди едут в третьи страны и там продают почки.
Наши реципиенты сейчас тоже едут в другие страны для пересадок. Например, четыре моих пациента, которым была необходима пересадка сердца, поехали в Беларусь и вывезли туда $1 млн из госбюджета. Еще одна пациентка недавно получила разрешение на выезд в Индию для пересадки комплекса сердце-легкие, ей оплатят $250 тыс. из бюджета – средства налогоплательщиков, на которые в Украине могло быть сделано десяток таких операций.

– Операции по пересадке органов украинцам за рубежом оплачивает государство?
– Да, чаще всего. В Минздраве есть программа финансирования сложных операций, которые невозможно сделать в Украине, и большая часть этих денег уходит именно на трансплантацию.

– Когда вы в последний раз делали операцию по пересадке сердца?
– 10 лет назад. Хотя наши первые пересадки прошли очень успешно. Один из пациентов – харьковчанин, – пишет книги, занимается кондитерскими изысками, живет с донорским сердцем уже 13 лет. И уже 10 лет – последний пациент из Черкасской области, он ухаживает за коровой, колет дрова. Эти пациенты ведут полноценную жизнь.
15 лет назад, когда на голом энтузиазме мы сделали первую пересадку – операцию престижа, – мы доказали и себе, и государству, что готовы не только теоретически, но и практически. Для этого все есть – лаборатории, анестезиологи, хирурги и т. д. Только нет хорошего закона, все эти годы мы бьемся над этим.

Нынешний закон предусматривает презумпцию несогласия – взрослый здоровый человек при жизни не может дать согласие на забор своих же органов после смерти. Нет законодательной возможности подписать такой документ. В случае моей смерти только родственники могут распоряжаться моими органами. Это абсурд, ведь органы мои, с какой стати ими должны распоряжаться родственники!

Врачи-трансплантологи хотят создать систему, при которой совершеннолетний человек мог бы распоряжаться своими органами еще при жизни. Если он не готов после смерти стать донором, он может это документально зафиксировать, и врачи даже близко не подойдут к его органам. Именно так сейчас в Беларуси. Родственники могут запретить, но до определенного этапа. Если они активно этим не занимаются, то органы берут для донорства.

Благодаря этому в Беларуси нет очереди на диализ, это очень экономит бюджетные деньги, люди не сидят годами на искусственной почке, как это происходит у нас.

– Как вы думаете, почему в Украине не приняли подобный закон? Не хватает понимания или другие причины?

– Люди очень плохо информированы, есть стереотипы, сформированные СМИ: “черная трансплантология”, “криминальная трансплантация”. Когда эти клише звучат из телевизора, они почему-то откладываются глубоко.

Когда мы говорим с депутатами и доказываем, что нужен более либеральный закон, зачастую слышим откровенный бред: “Дай вам возможность, будете людей на улице отлавливать и разбирать их на органы”.

Люди не понимают, что такое трансплантология. Например, в США формирование отношения начинается с раннего детства. В садике малышам, еще не умеющим читать, рисуют, как мама отдает больному ребенку почку и он выздоравливает. И дети с четырех–пяти лет понимают, что это хорошо. В школах и вузах тоже есть соответствующие программы. Доноры, пожертвовшие свои органы ради жизни других, окружены заботой и уважением.

В цивилизованных странах есть поддержка и со стороны церкви. Папа Римский об этом говорит в проповедях, и два предыдущих тоже так делали. На католических соборах в Испании висят объявления: “Не забирайте свои органы на небеса. Там знают, что они нужны на земле”, – я сам это видел. Благодаря этому Испания сегодня – лидер по трансплантологии в Европе, хотя в целом уровень медицины там не самый высокий в ЕС.

Украинцы относятся к медицине, как и к любому государственному институту, с большим недоверием. Показывая результаты своей работы, трансплантологи пытаются завоевать доверие, но его подрывают вымышленные истории о том, что “нашли ребенка с разрезанным животиком, выпотрошенным чуть ли не на остановке”, показанные по телевизору.

Несколько лет назад арестовали трех трансплантологов и продержали в СИЗО полтора года, хотя они просто ездили в другую страну, где разрешено пересаживать органы, и сделали там несколько операций. И все, даже никто не умер на операционном столе. Но врачей продержали полтора года как убийц-рецидивистов в СИЗО по непонятным причинам. Из-за этого медики напуганы, в Украине трансплантология практически остановилась.

– Выздоровление пациента зависит не только от того, насколько успешно прошла операция, но во многом и от того, какой уход он получает после этого. Мне кажется, что хороших хирургов у нас много, а вот с выхаживанием – совсем плохо…

– Насчет хороших хирургов – это заблуждение. Сегодня система их подготовки далека от западной, как в теоретических вопросах, так и в практических. Но вы правы в том, что после операции люди зависят от выхаживания.

Если человеку вшили новый орган, он отторгается организмом, и задача врачей – сделать такую иммуносупрессию, то есть подавить иммунитет настолько, чтобы, с одной стороны, орган не отторгался, а с другой стороны, пациент не умер от инфекции, потому что при низком иммунитете можно умереть от банальной пневмонии или ангины. Такие люди – как бабочки, их нужно содержать в полустерильных условиях.

– Как в Украине обстоят дела с препаратами для подавления иммунитета? Их закупкой занимается государство?

– Да, Минздрав. В прошлом году были серьезные перебои, нам приходилось за свои деньги покупать их для наших пациентов. Сейчас препараты уже закуплены за счет бюджета, и пациенты их получают в полном объеме.

– Это уже в 2016 году?

– Это закупка 2015 года, в 2016-м еще ничего не покупали.

– А как обстоят дела с государственными закупками для медицины в целом?

– Могу сказать, что Министерство здравоохранения по кардиохирургическому направлению закупило примерно 20% от потребностей, не более. А по некоторым направлениям – только 7%. С учетом того, что инфляция съела почти 300%, а сумма денег, выделяемая на закупку кардиохирургической продукции, в абсолютных цифрах практически не выросла, того, что закупили в 2015 году, кардиохирургическим центрам хватит месяца на полтора работы.

– А потом все покупать придется пациентам?

– Да, потом, как обычно – пациенты покупают все сами.

– Вы говорите, что профессионализм врачей не высок. С чем это связано?

– Нет контроля. Качество любой продукции должно проверяться. На заводе есть отдел контроля. А выпускник, окончивший медицинский вуз и интернатуру, считается готовым специалистом. По кардиохирургии необходимо еще пройти четыре месяца специализации, и человек получает диплом, разрешающий ему делать операции на сердце.

Возьмем для сравнения США. Там нужно сначала пять лет отработать общим хирургом в резидентуре, причем есть требования по количеству операций в год, сделанных резидентом самостоятельно, за этим очень строго следят. Каждый год экзамены. После этого еще три года врач учится кардиохирургии и снова каждый год сдает экзамены, многие из которых разрешается сдавать только дважды. Не сдал второй раз – уже никогда не станешь кардиохирургом. Там очень жесткий отбор и контроль качества.

Есть и контроль со стороны страховых компаний. Если такая компания заплатила за операцию, например, $100 тыс., то в случае осложнений или смерти пациента страховые агенты сделают все, чтобы вернуть эти деньги с лихвой.

Есть профессиональные ассоциации, которые очень строго следят за качеством работы врачей.

В Украине нет ничего подобного. Жалобы, которые пишут в случае осложнений или смерти, приходят в Минздрав или другие госорганы. Проверяющими являются такие же врачи из других больниц, которые берегут честь мундира. Халатность медиков крайне редко бывает наказана.

– Получается, создание страховой медицины в Украине сыграет и контролирующую роль.

– Несомненно.

– Очень много лет говорят, что украинцам нужна страховая медицина, и никак не могут ее внедрить. Как вы думаете, почему? Это кому-то невыгодно? Кому – медикам, парламентариям, которые должны принять нужные законы?

– Да никому это не выгодно, кроме пациентов, которые страдают от того, что по-прежнему действует советская система. Врачи, администраторы и чиновники как-то приспособились. Каждый почему-то думает, что никогда не станет пациентом. Вспоминают об этом, только когда оказываются на койке в городской больнице и понимают, что их жизни угрожает большая опасность.

Думаю, для начала нужно, чтобы люди, которые принимают решения, лечились в тех же больницах, которые они финансируют. Когда я в финском парламенте рассказал, что существует отдельная больница для депутатов Верховной Рады, сотрудников Кабмина и аппарата президента, министр здравоохранения Финляндии сказал: “Это же коррупция!”. Им даже в голову не приходит создать отдельные больницы. А у нас есть избранные, а все остальные вынуждены лечиться в городских больницах с тараканами, где дается на питание 11 грн в день и 5 грн – на медикаменты.

Медики всегда под контролем. Врач, получающий маленькую зарплату, должен выполнять функции спасителя голыми руками, без препаратов и оборудования. Нет возможности учиться, повышать квалификацию, ведь чтобы поехать на стажировку, нужно иметь приличную зарплату или финансирование на это. Управлять медицинской массой проще, когда это бесправные, забитые люди.

– И все-таки, верите ли вы, что когда-нибудь в Украине будет страховая медицина?

– Да, верю. Иначе мы не вступим в Европейский союз. Например, одно из условий интеграции: детская смертность в стране не должна превышать определенного уровня. Есть еще целый ряд показателей. Поэтому если мы выбрали европейский путь, то должны внедрить стандарты ЕС и в медицине.

Это не обязательно должно называться страховой медициной. Есть государственные агентства и частные страховые компании. Есть и государственная медицина, как в Англии. Но всегда отношения между клиниками, пациентами и медперсоналом цивилизованные. То есть государственное агентство или частная страховая компания платит медицинскому учреждению не за койко-место, а за оказанную медицинскую услугу.

Не имеет значения, где аккумулировать эти деньги. Можно назвать это фондом или агентством, государственной компанией. Главное, что больница, сделав 10 операций, должна получить за это деньги в полном объеме согласно тарифам, которые оговорены между государством и больницей и утверждены. Тогда будет хватать денег на зарплаты врачам и сестрам, на медикаменты, оборудование, отопление и электричество, на развитие и научные разработки. Так работает весь цивилизованный мир.

А в Украине врачам гарантированно выплачивают только мизерную зарплату, у начинающего кардиохирурга она меньше, чем у дворника – 3 тыс. грн. Это показывает отношение правительства и общества к врачам.

– И, тем не менее, в медицинские вузы большие конкурсы.

– А сколько из тех, кто их закончил, остается в медицине? А сколько уже уехали за рубеж?

Да, работа престижная, люди понимают, что будут получать “черную” зарплату. Но разве это цивилизованно? Спросите у врачей, хотят они этого? Нет, они вынуждены, потому что им хочется есть, у них есть семьи и дети. Как прожить на зарплату 3 тыс. грн, когда средняя зарплата по Киеву – 7 тыс.?

Да, врачи получают гонорары. Это деньги за тяжелый, изнурительный труд, иногда сутками, в крови и фекалиях, с риском заражения инфекциями. Особенно у хирургов, анастезиологов, реаниматологов очень непростой труд, когда привозят больного с политравмой, и никто не знает, заражен ли он ВИЧ или гепатитом. А нужно делать операцию сразу, проводить реанимационные мероприятия, быть забрызганным кровью и слизью. Я уже не говорю о “синдроме выгорания” и целом списке профессиональных заболеваний.

Попробуйте подежурить сутки на “скорой”. Попробуйте спасти ночью человека со множественными переломами, лежащего на дороге после автомобильной аварии. Возьмите на себя ответственность за жизнь хотя бы одного пациента. А у врача “скорой помощи” за сутки таких десяток. За какую зарплату вы бы согласились так работать годами? У нас в институте работает хирург, который начал свою работу на “скорой”. На первом же вызове пьяный пациент ударил его ножом в сердце. Парень чудом выжил.

Люди, понимая, с чем сталкиваются врачи, иногда их благодарят. Но это суррогатная форма оплаты. Мы не хотим этого, мы хотим цивилизованных отношений. За тяжелый и рискованный труд мы хотим получать адекватную зарплату и платить налоги. И если мы сами оказываемся пациентами, мы хотим адекватной помощи для себя.

– Если бы у вас была возможность менять украинскую медицину, с чего бы вы начали?

– Есть три простых шага, которые до сих пор не сделаны за два года после революции. Первый этап – стандартизация медицинских услуг. Это просто, и это можно сделать за несколько месяцев.

– Кто должен этим заниматься?

– Есть кому, у нас 26 научных институтов.

– То есть это не Минздрав должен делать?

– Может, и Минздрав совместно с Академией медицинских наук. Или Минздрав самостоятельно, у него есть все полномочия и специалисты. Кадровый потенциал большой – научные кафедры, институты, которые за полгода могли бы разработать все стандарты. Это несложно.

Второй шаг – разработка тарифов. Составляются так называемые DRG группы – диагностически связанные группы, в которых приблизительно одна цена на лечение. Тарифы разрабатываются на каждую медицинскую услугу по тем стандартам, которые были прописаны на первом этапе.

Например, в Грузии посчитали, что операция аортокоронарного шунтирования стоит $8 тыс. Любой грузин из любого аула может обратиться в любую клинику (а сегодня в маленькой Грузии около 10 кардиохирургических клиник) и бесплатно получить обследование и операцию, которую оплачивает страховое государственное агентство. Больница получает деньги налогоплательщиков.

После того как будет закончена разработка тарифов, можно принимать страховую медицину в том виде, в котором мы сами выберем. Я думаю, это может быть страховое государственное агентство. Параллельно можно внедрить медицинское страхование частными компаниями. У нас много обеспеченных людей, которые ездят на дорогих машинах по улицам Киева. Наверное, они хотели бы для себя больше возможностей. Частная страховка позволила бы лечиться в лучших условиях, с высоким уровнем сервиса и известными профессорами.

Думаю, Украине подойдет комбинированная система: пенсионеры и дети до 16 лет получают медицинские услуги за счет госбюджета, все остальные обязаны быть застрахованными той компанией, в которой работают. Для безработных тоже должна быть социальная программа бесплатной помощи.

– Люди, не имеющие официального трудоустройства, сами будут платить? Не секрет, что многие работодатели не хотят оформлять сотрудников.

– Но ведь эти люди сегодня тоже как-то лечатся, они не умирают на улице без помощи, их забирает “скорая”, везет в больницу. Такого нет, чтобы людям отказывали в медицинской помощи, если у них нет денег.

Украина на самом деле богатая страна, и если мы уберем теневой рынок, из медицины в том числе, и будем грамотно распределять налоги, выстроим цивилизованные отношения между медицинскими учреждениями, государством и пациентом, появится общее медицинское поле.

Будет не важно, это ведомственная больница, “Феофания”, академический институт или госпиталь МВД. Если везде будет оплата за выполненную медицинскую услугу, а не за койко-место, больницы начнут конкурировать между собой уровнем качества, низким процентом осложнений, условиями, хорошим сервисом – чтобы лечиться шли к ним. Да, какие-то больницы закроются за ненадобностью, потому что другие будут работать лучше.

За два года мы могли бы создать такую систему, используя опыт Молдовы, Грузии, Прибалтики.

– Получается, не хватает просто желания?

– За эти два года не сделано почти ничего. Подано несколько законопроектов, которые якобы дают какую-то самостоятельность больницам. А где стандарты, тарифы, подготовка кадров? После Революции достоинства мы топчемся на месте.

– Многие в этом обвиняют лично министра здравоохранения Квиташвили. Как вы думаете, есть ли его вина?

– Я несколько раз с ним встречался по разным вопросам. На последних трех встречах я не получил ответа ни на один вопрос. Я прихожу с абсолютно конкретными проблемами, касающимися нашей клиники, рассказываю о серьезных правонарушениях в работе сотрудников Минздрава  и не получаю ответов. Точнее, ответы есть, результатов нет. Я не берусь судить кого-то конкретного. Но факт в том, что нет реальных шагов, которые сдвинули бы ситуацию с реформой с мертвой точки.

– С вашей точки зрения, от кого больше зависит проведение реформы – министра, президента или парламента?

– Все три структуры связаны. Для реформы необходимо их полное взаимопонимание. Без парламента Минздрав не может провести реформу, так как нужны новые законы. В Верховной Раде нет единства, медицинская реформа – та карта, которую пытаются разыграть в политических интересах разные силы. Все боятся принять радикальные меры, чтобы завтра не оказаться обвиненным в провале, тянут время.

Но думаю, что решающим также мог бы стать голос президента. Мне кажется, должно быть волевое решение о начале реформы. Сейчас есть ощущение, что министерство не получило задания проводить реформу и  никто  даже не пытается спрашивать с него за год бездействия.

– За годы независимости каждый президент заявлял, что занимается реформированием медицины. Вы это ощущали?

– Я с 1987 года в практической медицине, уже почти 30 лет. За годы независимости все реформы свелись к созданию всего нескольких неонатологических и перинатальных центров и современных клиник, как наш Институт сердца. Как была советская система Семашко, так и осталась. Мы пользуемся стандартами, принятыми еще в СССР, до сих пор облучаем палаты ультрафиолетовыми лампами – то, чего уже давно нигде нет. До сих пор не перешли на систему аутсорсинга для клиник, и нянечки стирают и готовят в больницах, чего на Западе тоже давно нет.

В Украине нет стандартов лечения и контроля качества. Но главное – нет цивилизованных экономических отношений между клиниками, государством и больными. Осталась система финансирования клиник из расчета на койко-день. Более того, я не понимаю, как делаются эти расчеты: кардиохирургической клинике дается 20 грн в день на больного. Откуда берутся эти цифры?

Ни при одном президенте ничего не поменялось. Были те, при которых было очень плохо – на медицину вообще не обращали внимания.

– Кто это?

– При Ющенко, когда мэром Киева был Черновецкий, больницы вообще не финансировались, над нами просто издевались, даже не знаю, как мы пережили эти несколько лет.

Но сейчас ситуация не лучше, все больницы на самовыживании. Это во многом связано с инфляцией – практически 300%. Сегодня доллар уже 28, а был 8. А за это время финансирование на койку не увеличилось. Сейчас мы в гораздо более бедственном положении, чем два года назад.

– Большая часть проблем, о которых вы говорите, годами перекладывалась на плечи пациентов. Сейчас это уже невозможно?

– Если раньше мы давали пациенту большой список, и он, походив по аптекам, приносил несколько пакетов: начиная от шприцев и перчаток и заканчивая клапанами сердца, то сейчас возможности истощились. Большинство пациентов сегодня не в состоянии купить дорогие расходные материалы и лекарства. Мы вынуждены им отказывать, поэтому они идут домой умирать. Это реалии сегодняшнего дня.

– И все-таки вам в отдельно взятом институте удалось создать европейские условия и качество. Как вы считаете, возможно ли этого добиться во всей стране и что для этого нужно? Наверное, участие самих медиков и, может быть, даже пациентов?

–  Я вижу, что созрела протестная ситуация. Медикам уже очень некомфортно работать в таких условиях. С одной стороны, наша задача вылечить больного, и согласно ст. 49 Конституции это должно быть бесплатно. За спиной у медика заградотряд в виде уголовных статей за неоказание медицинской помощи, срок до трех лет.

С другой стороны, пустой склад и пустой бюджет. Только сейчас, в марте, нашему институту дали бюджет, которого хватит, чтобы закупить только 10% необходимых препаратов. И в этой ситуации надо как-то выкручиваться. Врачи, как бойцы на передовой, у которых нет бронежилетов и автоматов. Им нечем отбивать атаки болезней. Нет даже обуви и униформы, только пистолет и три патрона, а линию фронта нужно держать.

У врачей есть только мизерная зарплата и помещение. Много лет не покупается оборудование. Никакой помощи со стороны государства, более того, постоянно приходят разные проверки.

Я чувствую, назревают забастовочные настроения. Люди до того агрессивно настроены, что если завтра кто-то скажет выходить на улицу в белых халатах, то, мне кажется, выйдет весь медперсонал.

– Есть шанс, что реформа будет продавливаться снизу…

– Так было в Польше в 1997 году, я был тому свидетелем – врачи вышли на улицы. Через два месяца там создали страховую медицину. До этого у них была такая же советская система, ее как-то пытались менять, но, в конце концов, медики стали бастовать, и после этого все изменилось.

Мне кажется, подобная ситуация и у нас. В СМИ мелькают сообщения, что у врачей сдают нервы и весь коллектив начинает возмущаться, писать письма и требовать нормальных условий труда. Наверное, если возникнет искра, это пойдет по всей стране.

–  Как вы считаете, возрос ли профессионализм медиков из-за того, что в стране идет война? Многим пришлось столкнуться с тем, с чем никогда не сталкивались…

– В целом по стране не очень. Основой удар взяли на себя военные госпитали и больницы в прифронтовых городах – Днепропетровске, Запорожье, Харькове, Артемовске и в Киеве.

Да, появилась плеяда военно-полевых хирургов, которые освоили то, что уже давно было  забыто. Свой опыт они теперь могут передать молодым врачам. Но в целом не могу сказать, что война вызвала подъем хирургического профессионализма в Украине.

К тому же большинство украинцев умирает от сердечно-сосудистых заболеваний, а не от боевых ранений. Нужно больше внимания онкологии, сосудистой, нейро- и кардиохирургии.

– Летом в одном из интервью вы говорили, что бюрократия мешает доставлять раненых с фронта в Киев. Ситуация изменилась?

– Да. Эвакуация раненых уже налажена. К счастью, их стало не так много, уже нет такого, что в день поступает 150 человек и надо действовать, как на настоящем фронте.

Наши военные коллеги работают очень хорошо, хотя без волонтеров не обходится, они продолжают ездить, финансировать и снабжать.

– Финансирование военной медицины на таком же уровне, как и гражданской?

– Там есть альтернативные источники финансирования, а у нас он один. Есть фонды, благотворительность. Это позволяет военным медикам закупать оборудование, лекарства. Сейчас уже полегче. В июле 2014 года, когда освободили Славянск и Краматорск, мы были одними  из первых, кто забрал оттуда раненых и отвез в свою больницу. Сегодня такой потребности уже нет.

– Источники финансирования военной медицины по большей части негосударственные?

– Сейчас уже в основном государственные. Роль волонтеров стала гораздо меньше, чем была в первый год войны.

– Сейчас вы ездите в зону АТО?

– Сейчас мы ездим уже не так, как раньше – я уже не сажусь за руль “скорой помощи” и не везу стерильные пакеты для хирургии и продукты питания. Бронежилеты мы тоже уже давно не возим.

Сейчас мы больше заботимся о мирном населении, которое осталось без кардиологической  и кардиохирургической помощи – клиники остались на неподконтрольной территории. Буквально в прошлом месяце я был в Северодонецке и Краматорске. Там мы общаемся не только с коллегами, но и с губернаторами, чиновниками.

За последний год в нашем институте число пациентов – жителей Донецкой и Луганской областей – увеличилось на 350%.  Мы отбираем таких больных, кого-то лечим на месте, а тех, кому нужна кардиохирургическая помощь, забираем в Киев. Для детей это полностью бесплатно, у нас есть специальный фонд, а взрослые как-то находят средства, чтобы купить расходные материалы. Очень помогают губернаторы и начальники департаментов этих областей. Совместными усилиями мы обеспечиваем этих пациентов.

В последнее время наметились контакты с Донецком и Луганском, с врачами на той стороне, есть нормальные отношения коллег. Мы уже прооперировали пятерых детей с пороками сердца из Донецка, сейчас планируется приезд еще двоих из Луганска. Для них это полностью бесплатно, все расходы мы берем на себя, покупаем билеты для мамы, обеспечиваем здесь питание и проживание, и, естественно, бесплатную операцию. Для этого собираем деньги в благотворительный фонд.

– Как началось сотрудничество с той стороной?

– Я первый обратился, предложил сотрудничество врачам, с которыми я знаком много лет. Они сначала относились с опаской, ведь их там обрабатывает пропаганда. К счастью, среди медиков есть адекватные люди. Когда к ним на прием приходят дети, которых надо срочно оперировать, политика уходит на задний план. Когда я впервые позвонил и сказал, что все бесплатно, мы встретим и обеспечим зеленый коридор на границе, они прониклись.

– Политических разногласий у вас не возникает или вы это не обсуждаете?

–  Стараемся обходить эту тему, так как все такие телефонные разговоры прослушиваются с двух сторон, и мы стремимся никому не давать повода нас в чем-то обвинить. Обсуждаем только медицинские вопросы.

– Пациенты потом возвращаются на оккупированную территорию?

– Да. У них там дом, семья, старенькие родители, это их родина. Но две мамочки из Донецка за две недели стали другими людьми: побывали в Киеве, увидели, как тут все на самом деле, поняли, что никто их тут не притесняет. Их детям стали дарить игрушки, нянечки носили им вкусности из дома, все относились к ним, как к пострадавшим, проявляли уважение. Они не ожидали такого. Мы все сделали бесплатно, еще и купили им обратный билет, сопроводили, обеспечили прохождение через блокпосты. Но хотя люди изменили отношение к происходящему в Украине, просят не афишировать их имена, так как там у них могут быть неприятности.

Организация приезда таких пациентов всегда сложная, идут долгие переговоры, это чуть ли не как обмен пленными. Мне приходится привлекать друзей – военных, и даже губернаторов.

– Переговоры с верхушкой “ДНР”/ “ЛНР”?

– Мы не общаемся с верхушками той стороны, только с нашими коллегами, они сами направляют этих детей, а мы их здесь встречаем.

– А с врачами из Крыма вы поддерживаете отношения?

– Да. И у нас традиционно много пациентов из Крыма, сейчас особенно много крымских татар, они больше расположены ехать лечиться сюда, а не куда-нибудь в Санкт-Петербург.

С крымскими врачами другая история. Я был в Крыму 6–8 марта 2014 года, за неделю до “референдума”, и видел, как многие медики бегали с российскими флагами, и радовались, что наконец-то войдут в состав России. Были лидерами общественного мнения, выступали на митингах. А сейчас у них произошло отрезвление, и отношения остались натянутыми. Я бы не сказал, что у них есть чувство вины, скорее, понимание, что тогда они вели себя неадекватно.

Врачи в Крыму оказались заложниками ситуации. При Украине они имели возможность самостоятельно оперировать, четыре года назад в Симферополе был открыт кардиологический центр, я проводил там мастер-классы. Сейчас люди с пороками не оперируются в Крыму, ездят в другие регионы России.

– Не хотят делать операции в Крыму?

– Запретили. В России совсем другая система медицинского обслуживания, там нельзя брать деньги с больных и отправлять их за медикаментами. А обеспечение Крыма на очень низком уровне, больницы не могут полноценно работать. И людей со сложными пороками, детей в том числе, со страховыми полисами отправляют в Иркутск, Красноярск, Санкт-Петербург, Новосибирск.

К тому же, если раньше врачи получали суррогатные деньги, как и все в Украине, сейчас это жестко контролируется, они сидят на голых зарплатах, в каждой больнице есть стукачи, и если доктор взял какой-то рубль, он может быть арестован. Это серьезная угроза.

– Переезжали ли медики из Крыма  уже после аннексии?

– Да, многие переехали в связи с тем, что стало невозможно работать. В наш институт мы приняли двух специалистов. Мы также взяли на работу нескольких врачей из Луганска и Донецка. Хорошие специалисты, сейчас отлично работают.

– Может быть, вы знаете, перебои с электричеством повлияли на больницы?

– Несомненно. Там же аппаратура: мониторы, дыхательные аппараты, операционные лампы. Дизельный генератор может в любой момент сломаться, и тогда все останавливается. Это серьезная угроза для больных. Некоторые больницы периодически полностью отключаются от сети. Это во многом усугубляет ситуацию.

– Вы верите, что Крым вернется в Украину?

– Да, верю. Я потомок тех крымских понтийских греков, которых полководец Суворов выселил по приказу императрицы Екатерины II. Мои предки прожили в Крыму 2,5 тысячи лет. От Севастополя и Херсонеса до горы Митридат в Керчи и даже до Ставрополя были греческие колонии. Кстати, Борисфен – нынешняя Одесса, тоже был поселением греков.

В конце ХVIII века из Крыма под эгидой “защиты православных” за месяц выселили примерно 15 тыс. греков. Их дома сжигали, и под конвоем выселяли в Мелитополь, а потом Мариамполь – нынешний Мариуполь. Примерно половина людей по дороге погибла.

Мои предки пережили эту трагедию более двух веков назад, но мы помним ее до сих пор.

Вторая волна депортации из Крыма – крымские татары в 1944 году.

Мы верим, что Крым вернется, это наша родина, и мы не можем думать по-другому. Справедливость должна восторжествовать. Конечно, греки вряд ли вернутся, но украинцы и татары уж точно имеют законное право на Крым.

Не думаю, что это случится в ближайшие несколько лет. Должны произойти серьезные изменения не только в России, но и в Украине и международном сообществе. Но я уверен, мы застанем возвращение.

– Ваши дети тоже выбрали медицину, сын еще учится, дочь стала кардиологом. Хотите ли вы, чтобы они оставались в Украине?

– Да, я всегда этого хотел, я закоренелый патриот. Я считаю, что если взрослый человек уезжает в другую страну, то теряет корни и на новом месте навсегда остается эмигрантом. Поэтому я ни для себя, ни для своих детей никогда не рассматривал возможность уехать. Украина – достаточно богатая страна и у нас хорошее будущее. Сейчас подрастает новое поколение, с другими принципами и представлениями о жизни. Среди моего поколения очень мало тех, кто может что-то изменить, все уже приспособились. А новое поколение построит новую страну, и мы будем тому свидетелями.

Ирина Климан, Гордон, 10-03-2017